Ideologija koja se borila protiv Boga i protiv svih koji su o Bogu govorili je stvarala ljude koji se nisu dali. Nova ideologija ravnodušnosti zavodi. Nudi opasne zamke i zavodi čovjeka. - Imamo vjernike koji premalo znaju i nisu kadri braniti razloge vjere koja je u njima. - Vjera ništa ne niječe čovjeku i ne umanjuje čovjeka. Dapače, vjera obogaćuje čovjeka. - Mene zanima zašto on ne vjeruje? Jel' radi mene? Ako je radi mene, trebao bih kleknuti pa reći 'Molim te, oprosti. Nisam imao namjeru dovesti te do toga stanja'. Vjernici nisu pozvani stvarati neke blokove – oni su nevjernici, okanite se njih. Ne. Nama mora biti stalo do takvih ljudi. Jel' oni možda traže? Možda traže. Pa zašto im ne pomoći u traženju? - neke su od misli zadarskog nadbiskupa mons. dr. Želimira Puljića, predsjednika HBK, s kojim je naša suradnica Ines Grbić razgovarala u pregledu događaja koji su u Crkvi na osobit način zabilježeni u godini na izmaku.

Ravnodušnost je opasnija od borbe protiv Boga

Na otvorenju Godine vjere papa Benedikt XVI. je govorio o širenju duhovne pustinje koja je osobito uzela maha zadnjih desetljeća. Koje su karakteristike te duhovne pustinje? Je li ona intenzivnija čak i od totalitarizama 20 stoljeća kad je, štoviše, bilo masovnih ubojstava ljudi, tjelesno, u svjetskim ratovima?
Mons. Puljić: Bogu hvala da smo svjedoci u vremenu u kojem i Benedikt XVI. živi, govori i djeluje. Živjeli smo i s Ivanom Pavlom II. koji je, ponesen svojim misijskim zanosom, htio proći i prošao je cijelim svijetom, navješćujući punu istinu o čovjeku i punu istinu o Bogu. Bendikt XVI. nastavlja tom istom logikom. Nastavlja propovijedati, govoriti, opominjati i 'siliti' ljude da malo razmišljaju. I ta njegova rečenica o pustinji ne može nas ostaviti ravnodušnima. Misli prvenstveno na pustoš koju čovjek doživljava izgoneći Boga. Ne više ideološki, kao što je nekad marksizam činio ili ideologije koje su to činile po zadatku. Nego ga muči nešto drugo - čovjek zaista doživljava pustinju. Naše vrijeme je izloženo velikoj ravnodušnosti. To je strašna, nazovimo je, ideologija, u kojoj je svejedno: Pusti, što me to zanima  - ravnodušnost koja je čak opasnija od borbe protiv Boga. Ideologija koja se borila protiv Boga i protiv svih koji su o Bogu govorili je stvarala određenu opoziciju, revolt, stvarala je ljude koji se nisu dali. Ona je silila i provodila svoje zakone i propise. Ova nova ideologija ravnodušnosti, sekularizma, zavodi. Ona nudi nešto i zavodi. Nudi opasne zamke. I zavodi čovjeka. Bit ćeš poput onoga što se dogodilo u raju zemaljskom, kad je zmija zavela Evu i Adama, da će im biti bolje, da će biti kao bogovi. Možemo reći da pomoću znanosti koja je dosegla neslućene mogućnosti, čovjek biva zaveden krivim putem i u krivo područje. To je ta pustoš – bez Boga. Ostaje se bez Boga, prazan. To je pustoš na koju Benedikt XVI. upozorava i koje bismo trebali biti sve više svjesni.

Papa kaže da je nužan ponovni odgoj u vjeri koji obuhvaća poznavanje njenih istina. Poznaju li katolici dovoljno istine svoje vjere baš u tom spoznajnom smislu, da znaju dati razloge svog vjerovanja? Papa mladima kaže da moraju poznavati vjeru kao što informatički stručnjak poznaje operativni sistem računala ili glazbenik djelo koje izvodi. Jesmo li zato i manipulativni, jer katolici ne znaju obrazložiti to što vjeruju?
Mons. Puljić: Točno. To je točno. Ako smijemo reći da nas nešto zabrinjava, onda je upravo to. Mi imamo puno vjernika koji vjeruju, a puno toga ne znaju što vjeruju. Znam da se vjeru ne može svesti na znanje, niti je to cilj nauka, KKC-a ni dokumenata. Ali pomažu čovjeku da razmišlja, da se razvija, da ne ostane na vjeri djeteta. Kao što se čovjek intelektualno razvija i u određenoj fazi nešto razumije, nešto je sposoban razumjeti. Ne može u desetoj godini razumijeti Pitagorin poučak. Ali u 15. godini, kad je sposoban, onda mu se nudi i Pitagorin poučak pa će ga razumijeti. Tako je i u vjeri. Mi smo vjeru započeli tako da smo kao djeca naučili neke molitve, formulare - Anđele čuvaru, Oče naš, Zdravo Marijo. Ali kad ideš dalje, u dvadesetoj godini bi trebao razumjeti i socijalna pitanja, kako Crkva to naučava. Trebao bi znati što je Drugi vatikanski koncil govorio o Crkvi, laikatu, misijama. U tom smislu, mislim da imamo veliki dio vjernika koji su ostali na dječjoj vjeri. A, hvala Bogu da i ta još uvijek postoji. Naime, kod vjere se uvijek trebaju prožimati praksa i znanje. Mi smo narod koji još uvijek ima dostu razvijenu pučku pobožnost. Treba njegovati pučke pobožnosti, jer one prenose nešto, i da ne znaš nešto. Ali doživljavaš, prihvaćaš i ulaziš u to. Imamo posjećene mise, ali imamo premalo znanja. Premalo ljudi čitaju i informiraju se. Premalo ima onoga što je nekad bilo, kad nije bilo televizije, pa se navečer čitalo. Sjećam se, kao dijete, sat vremena navečer svom sam ocu čitao, duhovnu literaturu. Oni su slušali, ja sam čitao. Toga sad nema u obitelji. Ako dijete želi odrasti i da mu se prenese nešto od vjere, onda bi trebao biti pažljiv i na zavodljive stvari koje umanjuju odjek vjere. Slažem se da imamo vjernike koji premalo znaju i nisu kadri braniti razloge vjere koja je u njima.

Vjera i razum – uzajamno obogaćenje

I možda je zbog toga Crkva u nekim segmentima odbojna 'višim' intelektualnim razinama. U katehezama povodom Godine vjere Papa govori i o racionalizmu. To je mnogima prepreka u razvoju iskustva vjere. Papa kaže da je katolička vjera razumska; skladni odnos između vjere i razuma kao pravi put vodi Bogu i punom ispunjenju. Zašto se ne uspijeva snažno artikulirati stav koliko je vjera razumska, nego se Crkvu kvalificira mračnom, nazadnom za razum?
Mons. Puljić: Vjera nije samo znanje, nego doživljaj. Razdvajati to dvoje je pogubno. Njegovati znanje znači biti intelektualno kompetentan, intelektualno informiran, znači studirati, dati si truda. Znači tražiti razloge i naći razloge opravdanja onoga što vjeruješ. Imamo premalo ljudi koji su na tu razinu spremni krenuti ili su na tu razinu došli. Ali to ne znači da ovi koji napadaju vjeru i vjernike imaju pravo. Ne, nemaju pravo. Ali, vjera koja ne može svoje temelje i načela obrazložiti razumski, nije dostojna vjera. Vjera i razum idu zajedno! Razum nema ništa protiv vjere. Dapače. Vjera pomaže razumu da širi horizonte. I blago onome koji vjeru ima. U tom pogledu mi je vrlo simpatična i  poticajna rasprava jednog teologa i znanstvenika koji se bavio astronomijom. Rekao je „Ja putujem i došao sam dovde. Ja dalje ne mogu. Sad mi treba teolog“. On ponizno kao znanstvenik kaže, sad mi treba teolog. Do ovog ključa sam došao, dalje ne mogu. Ali vidim da ima još. Vidim da ima neka područja u koja ja kao znanstvenik ne mogu ući. Tu je komplementarnost između znanosti i vjere. Ali vjera, ne samo da počinje na kraju znanosti nego ona prožima cijeli proces. Taj astronom je vjernik. On s vjerom ide. I ne nalazi nikakvog sukoba između svoje struke i znanosti i onoga što vjera propovijeda i navješta. U tom vidu, mislim da je Benedikt XVI. blagoslov za naše vrijeme. Upravo radi toga što kao vrhunski intelektualac akribijom pristupa vrlo teškim, delikatnim pitanjima, ali ne boji se znanosti. Dapače. Uz pomoć znanosti rješava neke stvari. Dakle, on upravo to ističe - da je za vjeru važan razum i da je vjera bez razuma osiromašenje. Ali razum ne može protumačiti vjeru. Vjera nadilazi razum. Tu je to uzajamno obogaćenje.

Zašto ne vjeruješ? Ako je radi mene, oprosti!

Porast je agnostika i ateista. Što biste rekli tim osobama, zašto vjerovati; osobama koje u dubini čeznu za time, a oko njih se urušava da bi se uputili na taj put?
Mons. Puljić: Bilo bi mi interesantno razgovarati s tim ljudima. Papa to ističe. Radi toga je osnovao posebno tijelo pod nazivom 'Vrata naroda'. Kad netko kaže, 'Ja sam ateist, ja sam agnostik', mi ne znamo radi čega to kaže. Ali imamo slutnju da nije otkrio bogatstvo vjere. Vjera ništa ne niječe čovjeku. Vjera ništa ne umanjuje čovjeka. Dapače, vjera obogaćuje čovjeka. I u tom vidu papa je 2010. g. osnovao to vijeće, institut 'Vrata naroda'. Htio je reći - kao što je u ono vrijeme, kad je Izabrani narod putovao, pa došao u svoju Obećanu zemlju i tamo se stabilizirao. Ljudi su im dolazili iz znatiželje, čuti što ti Židovi vjeruju. Nisu mogli sudjelovati s njima u hramu. Ali zato su dali mogućnost, pa su napravili predvorje hrama. Mogli su u predvorju slušati što to oni unutra diskutiraju, propovijedaju, navješćuju. Nije zatvoren, dakle. U tom vidu, i ateiste i agnostike doživljavam kao u predvorju gdje jako puno ovisi od vjernika, autentičnih katolika, kako će oni pristupiti onome koji ne vjeruje. Drugi vatikanski koncil je u tom pogledu govorio o onima koji ne vjeruju, ali je vratio lopticu vjernicima. Pa je rekao: Mnogi koji ne vjeruju, možda radi nas ne vjeruju. E tu treba onda biti vrlo oprezan. A mi obično kažemo: „A on je nevjernik“ i odmahnemo rukom. Mene zanima zašto on ne vjeruje? Jel' radi mene? Ako je radi mene, trebao bih kleknuti pa reći 'Molim te, oprosti. Nisam imao namjeru dovesti te do toga stanja'. Vjernici nisu pozvani stvarati neke blokove – oni su nevjernici, okanite se njih. Ne. Nama mora biti stalo do takvih ljudi. Jel' oni možda traže? Možda traže. Pa zašto im ne pomoći u traženju? Smatram da je i ovo naše vrijeme blagoslovljeno, jer smo na pozornici svi. I nema gore – dolje. Netko je više vrijedan radi toga što vjeruje, netko je manje vrijedan zato što ne vjeruje. Svi smo na pozornici. I na toj pozornici svatko svoju rolu treba dobro odigrati, autentično, s uvjerenjem. U tom smislu, ta papina gesta je vrlo pohvalna.

Ne, ti nisi valjao – nego, ja ti imam nešto ponuditi

Taj Vaš stav, da se vjernik zapita je li on uzrok tuđoj nevjeri, uvodi i u temu ovogodišnje 13. opće redovne sinode biskupa o temi: 'Nova evangelizacija za prenošenje kršćanske vjere'. Papa kaže da se poziv na novu evangelizaciju treba pretvoriti u poziv na obraćenje. Je li nas i on suočava s pitanjem kakav je najprije sam vjernik?
Mons. Puljić: Papa ne pravi razliku, ili-ili. Ili obraćenje, ili misionarenje. Nego oboje. Evangelizacija je zapravo i misionarenje. Ali ne možeš misionariti, biti u službi misija i evangelizacije, ako se nisi obratio. A obraćenje znači obratiti se na pravi put od nekog nedoličnog, nevaljalog i nedosljednog ponašanja. I što je najvažnije, obratiti se nekomu, a odvratiti se od nečega. Uvijek su bili idoli kroz povijest, i sada su, i bit će do kraja svijeta. Znači, neki lažni bogovi, lažna obećanja. Treba se obratiti pravim vrijednostima, pravim istinama, onima koje nam je Isus objavio. U tom smislu, Sinoda biskupa je bila trenutak kad su biskupi razmišljali što nam je sad činiti. Nalazimo se u svijetu u kojem se ne pojavljuju samo ljudi koji ne vjeruju, nego i u kojem ima jako puno ljudi koji vjeruju na drugačiji način. Nalazimo se u svijetu u kojem i među nama istog usmjerenja različito prikazujemo svoje stavove. Kako u tom mnoštvu biti autentični Isusov svjedok, kako misionariti, kako svjedočiti. Mislim da je temelj, obratiti se pravim vrijednostima. Treba proučiti što to znači biti član Katoličke crkve. I što je Crkva. Bolje reći, tko je Crkva. Crkva je produženo Isusovo utjelovljenje. Znači, ona je živi Isus na zemlji, a ja sam u tom tijelu. Ako nisam dosljedan, vjeran Isusovim načelima, sramotim Crkvu. To znači obratiti se – trajno se obraćati Isusu i pitati ga 'Isuse, što mi je činiti sada?'. I drugo, izvršiti njegovu zapovijed apostolima 'Idite po svem svijetu i navješćujte evanđelje'. Katolik u Hrvatskoj, Japanu, Americi, Australiji, mora svjedočiti za Isusa Krista. Ne govoriti drugome 'Ti nisi valjao'. Nego 'Ja ti imam nešto ponuditi svojim životom, uvjerenjem, stavom'. U tom smislu, papa je najprije za obraćenje, ali nije zanemario i misionarenje.

Biskupi svijeta ističu da su dva izraza vjerskog života važna u svjedočenju Nove evangeliazcije: kontemplacija tajstva i pomaganje siromaha – ne kao socijalna dimenzija, nego duhovni čin kojeg je prvi Isus činio bivajući uz siromahe. Koliko su siromasi u povlaštenom položaju Crkve?
Mons. Puljić: Mislim da je to korektno i dobro postavljeno pitanje, a i smjernice koje su nam biskupi dali. Jer, po čemu će nas ljudi prepoznati, ako ne po ljubavi? Po čemu će nas Isus na koncu suda prepoznati i pitati, ako ne upravo to - bio sam gladan, nahranio si me; bio sam žedan, napojio si me, kako i evanđelist Matej izvješćuje. Zato mi je drago kad vidim da vjernici imaju taj osjećaj. Kad vjernik kaže da je vjernik, da osjeća da biti vjernik znači dijeliti s drugim. To znači suosjećati s drugim. Ne možeš imati siromaha kraj sebe, reći 'Ja vjerujem u Isusa Krista' a ne biti uz siromaha. Jer Krist se u siromahu utjelovio, u siromaštvu je došao i Krist siromahe preferira. Zato je dobro da biskupije imaju caritas koji na vidljiv način, makar ne pravimo veliku reklamu o tome, i ne treba - treba u Isusovom duhu činiti tako da ljevica ne zna što čini desnica. Ali nekad treba i to reći, što Crkva čini po Caritasu, radi mogućih izbjegavanja dvoznačnosti ili moguće sablazni. Crkva zaista čini puno. I drago mi je da to nije samo Crkva. Nego uplele su se i društvene strukture, razne institucije i ustanove, donatori. Svi su se na neki način umrežili. Želimo što više učiniti, da bude što manje bijede i sirotinje u našem gradu. To je lijepa slika Crkve i to bih volio podržavati i blagoslivljati.

Kad se kaže da je nova evangelizacija nova u svom žaru, metodama i izrazima, što bi to značilo?
Mons. Puljić: Kad se kaže metode i izrazi, misli se da ne govorimo jezikom koji se ne razumije. Živimo u svijetu slabog razumijevanja. Starije generacije odgojene su logički razmišljati i zaključivati, a današnji mladi su drugačije formirani i orijentirani – oni razmišljaju u slikama. Stalno su pred računalom, TV-om. Ako se uspije i slike uplesti u izlaganje, razumjet će i prihvatiti tu logiku. To znači izraz, metoda. Moramo biti dovitljivi, dosjetljivi, ne držati se klasičnih načina. Treba imati sluha za suvremeni govor, suvremeno razumijevanje, i u tom suvremenom govoru i razumijevanju prenijeti stare istine. To je mudrost koja je trajno aktulana i potrebna.

To znači i uporabu novih tehnoloških sredstava?
Mons. Puljić: Dapače. Treba biti suvremen, ne dati se zarobiti tehnikom, ali je iskoristiti kao sredstvo da se navijesti Riječ Božja i da se objavi istina o Crkvi i Isusu.

Vjeronauk u školi je uklonio mnoge predrasude

U Hrvatskoj je ove godine obilježena 20. obljetnica od uvođenja vjeronauka u škole. Je li taj predmet ispunio svoju ulogu? Župna kateheza je oslabila, a školski vjeronauk se obezvrjeđuje.
Mons. Puljić: Bio sam zagovornik uvođenja vjeronauka u škole. U ovih 20 godina se osjećaju pomaci, pozitivni efekti, nešto do čegga ne bi bilo došlo, da vjeronauka u školi nije bilo. Ne niječem manjak župne kateheze koja uvođenjem vjeronauka u škole nije dokinuta. Možda smo u početku bili maksimalisti, kad smo rekli, dva sata u školi, dva sata u župi. Ali jedan sat u župi je minimalno. Roditelji i učenici su opterećeni pa kažu 'Ide u školu, što će u župu'. Naime, župni vjeronauk je donio nešto do čega ne bi bilo došlo, da ga nije bilo – a to je da se nakon 20 godina Crkvi, vjeronauku i crkvenom nauku, barem u odgojnim institucijama, pristupa s otvorenošću. Nije previše pozitivno, sa širokim rukama. Ali siguran sam da su se mnoge predrasude otklonile. Ideologija kroz 50 godina komunizma stvorila je takvu tvrđavu odgojnog sustava da se tamo nije moglo, ne samo govoriti o Bogu. Nego ne daj Bože da je mogao doći neki svećenik ili redovnica u školu. To je nezamislivo. Uvođenjem vjeronauka u školu došlo je do određenog otapanja, pozitivnog amalgama, gdje vjeronauk postaje sastavnim dijelom te je pozitivno utjecao i na standard. I trebao bi. Vjeronauk nije samo znanje, nego još više. Vjeronauk odgaja za moralne kvalitete, potiče da ljudi budu bolji. U tom smislu, bio bih optimist i rekao bih 'Hvala Bogu da smo ga uveli'. I hvala Bogu da postoji. Znam da ima ljudi kojima to smeta. To me ne brine previše. Ne bih se radi toga htio povlačiti. Mi smo radi toga sastavili ugovore i to tako, da dok roditelji budu htjeli da njihova djeca uče vjeronauk, mi ćemo se brinuti za vjeroučitelje. Kad roditelji kažu 'Nećemo', dignut ćemo ruke. Kad se vjeronauk izabere, onda on postaje obvezan. Kad je postao obvezan, škola se mora brinuti da bude jednak ostalim predmetima. Nije više drugorazredni, izborni predmet. Nego je među glavnima. To je jako važno isticati. Drugo što se javilo kao posljedica je da su župnici prestali okupljati djecu u župi. To mi je žao. Jer vjeronauk u župi nije vjeronauk u školi. U školi se ide prema sadržajima koje program predviđa. U župama bi trebalo biti malo drugačije. U župama ne treba biti intelektualno dociranje. Nego da se djeca okupe, rasprave što ih zanima, zapjevaju, zaigraju nogomet. Raznoliko u različitm skupinama, što se kome sviđa, od aktivnosti do kateheze.

Pročitajte:
Prvi dio razgovora: "Krik Crkve u Hrvatskoj - krik je u obrani čovjeka"
Treći dio razgovora: "Pozdravljam demokratsko društvo u kojem se može otvoreno govoriti"

Autor: Ines Grbić